Mon ami Sam P-L (qui blogue à La Rebellution) m'a indiqué ce compte-rendu de discussion entre Peter Kreeft et un de ses professeurs homosexuels, qui remettait en question le dicton chrétien "Aime le pécheur, hais le péché".
Si vous avez suivi mes articles sur les faux raisonnements, vous pourrez vous amuser à relever quelques erreurs de part et d'autre.
Cependant ici, si Peter Kreeft cherche d'abord à réfuter l'argumentation de son professeur, il finit par comprendre son point de vue, et vous verrez que la perspective d'un homosexuel sur le sujet a de quoi nous faire réfléchir. Voici la discussion telle qu'il la rapporte :
___
Mon professeur à l'Université de Boston était un activiste homosexuel réfléchi et il prétendait que "Catholique" et "Gay" étaient tout aussi compatibles que "café" et "croissant"*. J'estimais cet homme pour sa clarté intellectuelle, pour son intelligence, pour l'ouverture et l'apparente bonne volonté de son coeur, ainsi j'espérais qu'une conversation avec lui pourrait ouvrir et éclairer nos esprits à chacun, et qu'on en retire quelque chose de nouveau (ce qui n'arrive presque jamais quand un homosexuel débat avec un chrétien à ce sujet).
Je n'ai pas été déçu.
Je vais essayer de restituer notre dialogue avec le moins d'ajouts et de vernis possible, tout comme j'aime à croire que Platon à fait pour Socrate dans ses premier dialogues. A des fins d'anonymat, j'appellerai mon interlocuteur "Art".
PETER: Art, je m'intéresse beaucoup à un élément de ton argumentation, un élément que je ne comprends tout simplement pas. Et je crois qu'il est bon d'écouter avant de débattre, comme tu dis le faire toi-même. Alors pour commencer je ne veux pas débattre, ce n'est pas le but de ma question, mais avant tout écouter et comprendre. D'accord ?
ART: Bien sûr. Quel est l'élement que tu ne comprends pas ?
PETER: Et bien, pour te t'expliquer ça, il faut d'abord que je te demande d'écouter aussi, pour que tu connaisses mon arrière-plan.
ART: Et quel est-il ?
PETER: Les enseignements de la Bible et de l'Eglise*, tous sans exception. Je sais que tu ne crois pas à tous ces enseignements, seulement certains d'entre eux. Mais c'est le cas pour moi. Alors de mon point de vue, ce que tu fais, ce que tu justifies, est un péché. C'est cette étiquette que tu rejettes, n'est-ce pas ?
ART: En effet. Alors qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
PETER: S'il te plaît, ne le prends pas personnellement - ou même comme un argument - mais je ne sais pas comment exprimer ce que je vais dire autrement qu'avec un langage biblique, que tu trouveras probablement offensant. Voici ma question : Pourquoi est-ce que vous, les homosexuels, la seule catégorie de pécheurs qui non seulement niez que votre péché soit un péché, mais en plus qui insistez pour vous identifier à ce péché ? Nous sommes tous des pécheurs, d'une manière ou d'une autre, et je ne suppose pas que tes péchés soient pires que les miens, mais au moins je pense que je suis plus que mes péchés, quels qu'ils soient. J'aime le pécheur mais je hais le péché. Mais pas toi, je me trompe ?
ART: Non, en effet. Ce que je hais, c'est cette distinction hypocrite.
PETER: Pourquoi ?
ART: Parce que quand tu t'en prends à l'homosexualité, tu t'en prends aux homosexuels. C'est aussi simple que ça.
PETER: Mais les alcooliques ne disent pas que l'Eglise s'en prend à eux quand elle s'en prend à l'alcoolisme. Et les lâches ne disent pas qu'ils sont leur lâcheté. Et les meurtriers ne disent pas que l'Eglise est hypocrite quand elle condamne leurs actes mais pas eux, les pécheurs. Les personnes qui commentent l'adultère ne nient pas la distinction entre la personne et son acte. Le seule groupe de pécheurs que j'aie jamais entendu faire ça, c'est vous. Et j'ai l'impression que vous faites tous ça, que vous dites tout le temps ça. Tous les homosexuels disent ça, n'est-ce pas ?
ART: Oui, nous le faisons tous. Et je te pardonne d'être si insensible que tu ne te rends pas compte que tu viens tout juste de faire ce que tu prétends que l'Eglise ne fait pas : m'insulter et me rejeter moi, et non simplement ce que je fais.
PETER: Attends une seconde ! Tu es en train de me dire que quand je fais cette distinction entre ce que tu es et ce que tu fais, quand j'accepte que tu es distinct de ce que tu fais, je rejette ce que tu es ? Comment est-ce que je peux rejeter ce que tu es en acceptant ce que tu es ?
ART: C'est exactement ce que tu fais. En fait, tu essayes de me tuer.
PETER: Quoi ? C'est complètement dingue. Tu es parano, c'est tout.
ART: Non, écoute : quand tu essayes de séparer ce que je fais de ce que je suis, tu essayes de séparer mon corps de mon âme, ma vie sexuelle de mon identité. C'est ce que tu fais en insistant sur cette distinction. Ta distinction entre ce que tu appelles le "pécheur" et le "péché", en fait, c'est la mort pour moi; c'est la séparation du corps et de l'âme, des actes et de l'identité. Je maintiens les deux ensemble, tu essayes de les séparer, et ça, ça entraine la mort.
PETER: C'est digne d'un sophisme. C'est un argument qui ne correspond tout simplement pas aux faits. Regarde les faits plutôt que le débat. Voici ce que l’Église croit à ton sujet, ce que je crois à ton sujet : tu peux être un saint ! Tu as une dignité. L'Église t'estime plus que tu ne t'estimes toi-même. Elle t'aime plus que tu ne t'aimes toi-même; et c'est pour ça qu'elle hait les péchés que tu commets contre toi-même. Nous croyons que tu es plus grand que tes actes, quels qu'ils soient. Mais tu ne crois pas ça.
ART: L'Église et la Bible me disent que je suis une abomination pour Dieu.
PETER: Non ! Pas dans ta personne, seulement dans tes péchés, comme nous aussi, comme nous tous. C'est ce que Dieu dit en Romains chapitre 1. Il condamne la condamnation hypocrite des païens homosexuels par des Juifs hétérosexuels tout autant qu'il condamne l'homosexualité des païens.
ART: L'Église est mon ennemie.
PETER: L'Église est ton amie. Parce que l'Église nous dit deux choses à ton sujet, et non pas une seulement, et elle ne changera jamais ni l'une ni l'autre, elle ne peut changer ni l'une ni l'autre, parce que ces deux choses relèvent d'une loi naturelle immuable, fondée sur une loi éternelle, fondée sur la nature même de Dieu.
Elle ne pourra jamais dire que ce que tu fais est bon tout comme elle ne pourra jamais dire que ce que tu es est mauvais. Elle défend ton être de manière aussi absolue qu'elle s'en prend à ton style de vie; elle hait le cancer parce qu'elle aime ton corps. C'est la même autorité pour les deux choses. L'autorité que tu hais quand elle condamne ce que tu fais est ta seule alliée fiable pour défendre ce que tu es.
Tu veux que l'Eglise change son enseignement sur ce que tu fais, et tu cherches à mettre une pression sociale sur elle pour qu'elle le fasse, mais si elle faisait ça, alors elle pourrait aussi changer son enseignement sur ce que tu es également, pour la même raison, à cause de la pression sociale.
Je suis certain que tu sais que la vieille pression sociale qui voulait qu'on haïsse les homosexuels est loin d'avoir disparu. Tu sais ce qui est arrivé dans l'Allemagne d'Hitler. Tu sais comme l'humanité est volubile et influençable, et à quel point elle peut se révéler dangereuse. Quand le dernier bastion d'une loi morale absolue sera compromise, quand même l'Eglise pliera sous le poids de la pression sociale, quel refuge auras-tu alors ?
ART: Ce n'est pas la Gauche mais la Droite qui m'inquiète.
PETER: Aujourd'hui, peut-être, mais demain ? Aujourd'hui la mode c'est d'être à gauche, mais il y a peu la mode c'était d'être à droite, et demain ça pourrait retourner à droite, comme un pendule. Tu ne peux pas compter sur des opinions à la mode pour te protéger. C'est construire des châteaux de sable. Les marées finissent toujours par changer et les renverser.
ART: Merci, mais je tente ma chance. Je ne sais pas ce qui adviendra à l'avenir, je te l'accorde. Mais je sais ce qui se passe maintenant, et je ne peux pas accepter ça. Nous ne pouvons tout simplement pas accepter votre distinction à la "aime le pécheur, hais le péché". Nous savons au moins ça.
PETER: Tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi. J'ai commencé par poser une question, et je veux vraiment une réponse. Je veux comprendre ce qui se passe dans ton esprit.
ART: D'accord, je crois que je peux te l'expliquer. Tu dis que je ne devrais pas me sentir menacé par cette distinction, pas vrai ?
PETER: Oui.
ART: Tu dis que l'Église dit qu'elle m'aime, bien qu'elle haïsse ce que je fais, c'est ça ?
PETER: Oui.
ART: Et bien, imagine que la situation soit inversée. Imagine que ce soit vous, la minorité. Imagine que ce que vous vouliez faire, c'est avoir des églises et des sacrements et des Bibles et des prières, et que ceux qui sont au pouvoir vous disent : "Nous haïssons ça. Nous haïssons ce que vous faites. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour vous empêcher de faire ce que vous faites. Mais nous vous aimons. Nous aimons ce que vous êtes. Nous aimons les chrétiens, simplement nous haïssons le Christianisme. Nous aimons ceux qui rendent un culte, simplement nous haïssons le fait de rendre un culte". Et nous allons vous mettre toute la pression possible pour que vous ayez honte de rendre un culte et vous faire vous repentir de votre péché. Mais nous vous aimons. Nous affirmons votre dignité en tant qu'être. Simplement, nous rejetons l'indignité de votre pratique."
Dis-moi, comment tu réagirais à ça ? Est-ce que tu accepterais leur distinction ?
PETER: Tu sais, je n'y avais jamais pensé de cette manière-là. Merci. Tu m'as vraiment permis de voir les choses sous un nouvel angle. Tu as raison. J'aurais du mal à accepter cette distinction. Je ne pourrais pas l'accepter. En fait, je dirais plus ou moins ce que tu as dit : que ce serait comme d'essayer de tuer mon identité.
ART: Tu vois ? Maintenant tu comprends ce que je ressens.
PETER: Oui, je pense que oui. Merci beaucoup de m'avoir montré ça. Mais est-ce qe tu te rends compte de ce que tu viens de dire ? De ce que tu viens de me montrer ?
ART: Qu'est-ce que tu veux dire ?
PETER: Tu viens de me dire que la sodomie était ta religion.
- Extrait de "How to win the culture war", de Peter Kreeft.
(Notez que je déplore le langage cru de Peter Kreeft à la fin de ce dialogue, et sa caricature. Néanmoins, il marque un point : refuser de faire la distinction entre la personne qui a des attirances homosexuelles et la pratique du rapport homosexuel, c'est faire de l'homosexualité une religion).
___
* "café" et "croissant" : Dans le texte original, il ne s'agit pas de café et croissant mais de jambon et oeufs, en référence au petit-déjeuner américain typique. Ceci dit, j'ai adapté ces éléments à un contexte français pour que la comparaison garde son impact.
* l'Eglise : Notez que Peter Kreeft est Catholique Romain.
Si vous avez suivi mes articles sur les faux raisonnements, vous pourrez vous amuser à relever quelques erreurs de part et d'autre.
Cependant ici, si Peter Kreeft cherche d'abord à réfuter l'argumentation de son professeur, il finit par comprendre son point de vue, et vous verrez que la perspective d'un homosexuel sur le sujet a de quoi nous faire réfléchir. Voici la discussion telle qu'il la rapporte :
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Mon professeur à l'Université de Boston était un activiste homosexuel réfléchi et il prétendait que "Catholique" et "Gay" étaient tout aussi compatibles que "café" et "croissant"*. J'estimais cet homme pour sa clarté intellectuelle, pour son intelligence, pour l'ouverture et l'apparente bonne volonté de son coeur, ainsi j'espérais qu'une conversation avec lui pourrait ouvrir et éclairer nos esprits à chacun, et qu'on en retire quelque chose de nouveau (ce qui n'arrive presque jamais quand un homosexuel débat avec un chrétien à ce sujet).
Je n'ai pas été déçu.
Je vais essayer de restituer notre dialogue avec le moins d'ajouts et de vernis possible, tout comme j'aime à croire que Platon à fait pour Socrate dans ses premier dialogues. A des fins d'anonymat, j'appellerai mon interlocuteur "Art".
PETER: Art, je m'intéresse beaucoup à un élément de ton argumentation, un élément que je ne comprends tout simplement pas. Et je crois qu'il est bon d'écouter avant de débattre, comme tu dis le faire toi-même. Alors pour commencer je ne veux pas débattre, ce n'est pas le but de ma question, mais avant tout écouter et comprendre. D'accord ?
ART: Bien sûr. Quel est l'élement que tu ne comprends pas ?
PETER: Et bien, pour te t'expliquer ça, il faut d'abord que je te demande d'écouter aussi, pour que tu connaisses mon arrière-plan.
ART: Et quel est-il ?
PETER: Les enseignements de la Bible et de l'Eglise*, tous sans exception. Je sais que tu ne crois pas à tous ces enseignements, seulement certains d'entre eux. Mais c'est le cas pour moi. Alors de mon point de vue, ce que tu fais, ce que tu justifies, est un péché. C'est cette étiquette que tu rejettes, n'est-ce pas ?
ART: En effet. Alors qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
PETER: S'il te plaît, ne le prends pas personnellement - ou même comme un argument - mais je ne sais pas comment exprimer ce que je vais dire autrement qu'avec un langage biblique, que tu trouveras probablement offensant. Voici ma question : Pourquoi est-ce que vous, les homosexuels, la seule catégorie de pécheurs qui non seulement niez que votre péché soit un péché, mais en plus qui insistez pour vous identifier à ce péché ? Nous sommes tous des pécheurs, d'une manière ou d'une autre, et je ne suppose pas que tes péchés soient pires que les miens, mais au moins je pense que je suis plus que mes péchés, quels qu'ils soient. J'aime le pécheur mais je hais le péché. Mais pas toi, je me trompe ?
ART: Non, en effet. Ce que je hais, c'est cette distinction hypocrite.
PETER: Pourquoi ?
ART: Parce que quand tu t'en prends à l'homosexualité, tu t'en prends aux homosexuels. C'est aussi simple que ça.
PETER: Mais les alcooliques ne disent pas que l'Eglise s'en prend à eux quand elle s'en prend à l'alcoolisme. Et les lâches ne disent pas qu'ils sont leur lâcheté. Et les meurtriers ne disent pas que l'Eglise est hypocrite quand elle condamne leurs actes mais pas eux, les pécheurs. Les personnes qui commentent l'adultère ne nient pas la distinction entre la personne et son acte. Le seule groupe de pécheurs que j'aie jamais entendu faire ça, c'est vous. Et j'ai l'impression que vous faites tous ça, que vous dites tout le temps ça. Tous les homosexuels disent ça, n'est-ce pas ?
ART: Oui, nous le faisons tous. Et je te pardonne d'être si insensible que tu ne te rends pas compte que tu viens tout juste de faire ce que tu prétends que l'Eglise ne fait pas : m'insulter et me rejeter moi, et non simplement ce que je fais.
PETER: Attends une seconde ! Tu es en train de me dire que quand je fais cette distinction entre ce que tu es et ce que tu fais, quand j'accepte que tu es distinct de ce que tu fais, je rejette ce que tu es ? Comment est-ce que je peux rejeter ce que tu es en acceptant ce que tu es ?
ART: C'est exactement ce que tu fais. En fait, tu essayes de me tuer.
PETER: Quoi ? C'est complètement dingue. Tu es parano, c'est tout.
ART: Non, écoute : quand tu essayes de séparer ce que je fais de ce que je suis, tu essayes de séparer mon corps de mon âme, ma vie sexuelle de mon identité. C'est ce que tu fais en insistant sur cette distinction. Ta distinction entre ce que tu appelles le "pécheur" et le "péché", en fait, c'est la mort pour moi; c'est la séparation du corps et de l'âme, des actes et de l'identité. Je maintiens les deux ensemble, tu essayes de les séparer, et ça, ça entraine la mort.
PETER: C'est digne d'un sophisme. C'est un argument qui ne correspond tout simplement pas aux faits. Regarde les faits plutôt que le débat. Voici ce que l’Église croit à ton sujet, ce que je crois à ton sujet : tu peux être un saint ! Tu as une dignité. L'Église t'estime plus que tu ne t'estimes toi-même. Elle t'aime plus que tu ne t'aimes toi-même; et c'est pour ça qu'elle hait les péchés que tu commets contre toi-même. Nous croyons que tu es plus grand que tes actes, quels qu'ils soient. Mais tu ne crois pas ça.
ART: L'Église et la Bible me disent que je suis une abomination pour Dieu.
PETER: Non ! Pas dans ta personne, seulement dans tes péchés, comme nous aussi, comme nous tous. C'est ce que Dieu dit en Romains chapitre 1. Il condamne la condamnation hypocrite des païens homosexuels par des Juifs hétérosexuels tout autant qu'il condamne l'homosexualité des païens.
ART: L'Église est mon ennemie.
PETER: L'Église est ton amie. Parce que l'Église nous dit deux choses à ton sujet, et non pas une seulement, et elle ne changera jamais ni l'une ni l'autre, elle ne peut changer ni l'une ni l'autre, parce que ces deux choses relèvent d'une loi naturelle immuable, fondée sur une loi éternelle, fondée sur la nature même de Dieu.
Elle ne pourra jamais dire que ce que tu fais est bon tout comme elle ne pourra jamais dire que ce que tu es est mauvais. Elle défend ton être de manière aussi absolue qu'elle s'en prend à ton style de vie; elle hait le cancer parce qu'elle aime ton corps. C'est la même autorité pour les deux choses. L'autorité que tu hais quand elle condamne ce que tu fais est ta seule alliée fiable pour défendre ce que tu es.
Tu veux que l'Eglise change son enseignement sur ce que tu fais, et tu cherches à mettre une pression sociale sur elle pour qu'elle le fasse, mais si elle faisait ça, alors elle pourrait aussi changer son enseignement sur ce que tu es également, pour la même raison, à cause de la pression sociale.
Je suis certain que tu sais que la vieille pression sociale qui voulait qu'on haïsse les homosexuels est loin d'avoir disparu. Tu sais ce qui est arrivé dans l'Allemagne d'Hitler. Tu sais comme l'humanité est volubile et influençable, et à quel point elle peut se révéler dangereuse. Quand le dernier bastion d'une loi morale absolue sera compromise, quand même l'Eglise pliera sous le poids de la pression sociale, quel refuge auras-tu alors ?
ART: Ce n'est pas la Gauche mais la Droite qui m'inquiète.
PETER: Aujourd'hui, peut-être, mais demain ? Aujourd'hui la mode c'est d'être à gauche, mais il y a peu la mode c'était d'être à droite, et demain ça pourrait retourner à droite, comme un pendule. Tu ne peux pas compter sur des opinions à la mode pour te protéger. C'est construire des châteaux de sable. Les marées finissent toujours par changer et les renverser.
ART: Merci, mais je tente ma chance. Je ne sais pas ce qui adviendra à l'avenir, je te l'accorde. Mais je sais ce qui se passe maintenant, et je ne peux pas accepter ça. Nous ne pouvons tout simplement pas accepter votre distinction à la "aime le pécheur, hais le péché". Nous savons au moins ça.
PETER: Tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi. J'ai commencé par poser une question, et je veux vraiment une réponse. Je veux comprendre ce qui se passe dans ton esprit.
ART: D'accord, je crois que je peux te l'expliquer. Tu dis que je ne devrais pas me sentir menacé par cette distinction, pas vrai ?
PETER: Oui.
ART: Tu dis que l'Église dit qu'elle m'aime, bien qu'elle haïsse ce que je fais, c'est ça ?
PETER: Oui.
ART: Et bien, imagine que la situation soit inversée. Imagine que ce soit vous, la minorité. Imagine que ce que vous vouliez faire, c'est avoir des églises et des sacrements et des Bibles et des prières, et que ceux qui sont au pouvoir vous disent : "Nous haïssons ça. Nous haïssons ce que vous faites. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour vous empêcher de faire ce que vous faites. Mais nous vous aimons. Nous aimons ce que vous êtes. Nous aimons les chrétiens, simplement nous haïssons le Christianisme. Nous aimons ceux qui rendent un culte, simplement nous haïssons le fait de rendre un culte". Et nous allons vous mettre toute la pression possible pour que vous ayez honte de rendre un culte et vous faire vous repentir de votre péché. Mais nous vous aimons. Nous affirmons votre dignité en tant qu'être. Simplement, nous rejetons l'indignité de votre pratique."
Dis-moi, comment tu réagirais à ça ? Est-ce que tu accepterais leur distinction ?
PETER: Tu sais, je n'y avais jamais pensé de cette manière-là. Merci. Tu m'as vraiment permis de voir les choses sous un nouvel angle. Tu as raison. J'aurais du mal à accepter cette distinction. Je ne pourrais pas l'accepter. En fait, je dirais plus ou moins ce que tu as dit : que ce serait comme d'essayer de tuer mon identité.
ART: Tu vois ? Maintenant tu comprends ce que je ressens.
PETER: Oui, je pense que oui. Merci beaucoup de m'avoir montré ça. Mais est-ce qe tu te rends compte de ce que tu viens de dire ? De ce que tu viens de me montrer ?
ART: Qu'est-ce que tu veux dire ?
PETER: Tu viens de me dire que la sodomie était ta religion.
- Extrait de "How to win the culture war", de Peter Kreeft.
(Notez que je déplore le langage cru de Peter Kreeft à la fin de ce dialogue, et sa caricature. Néanmoins, il marque un point : refuser de faire la distinction entre la personne qui a des attirances homosexuelles et la pratique du rapport homosexuel, c'est faire de l'homosexualité une religion).
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* "café" et "croissant" : Dans le texte original, il ne s'agit pas de café et croissant mais de jambon et oeufs, en référence au petit-déjeuner américain typique. Ceci dit, j'ai adapté ces éléments à un contexte français pour que la comparaison garde son impact.
* l'Eglise : Notez que Peter Kreeft est Catholique Romain.
10 commentaires:
C'est un très bel extrait, qui est publié là. Je regrette simplement la fin de l'article qui se satisfait à dire: "la sodomie est ta religion".
Comme si Art s'était satisfait à ne même pas argumenté. La totalité de l'article n'en reste donc pour le moins que condescendant vis à vis des homosexuels. (pour changer)
Je pense que les homosexuels pourraient également argumenter le fait que la chrétienté n'est que rendre un culte dépourvue d’âme et de foi.
Je suis dans mon cas bisexuel, et je suis également pratiquant, né de famille chrétienne, j'aime et j'ai toujours accepté le sacrifice de Jésus dans ma vie. Certains me désigneront comme une abomination, un hypocrite un pêcheur, un menteur, soit mais je suis juste un peu déçu en tout cas que l'article se satisfasse à finir de la sorte.
Aujourd'hui je n'ai pas fais le choix de vivre pleinement ma bisexualité, j'ai toujours essayé de vivre par Dieu et pour Dieu et selon sa parole. Sauf que l'amour que Dieu nous porte et qu'il nous enseigne. Dans ma vie je peux le ressentir pour les hommes et les femmes. Dire que la sodomie et ce qui gouverne la vie des homosexuels c'est aussi stupide que suivre des dogmes à la lettre bêtement sans avoir aucune relation personnel avec Dieu.
Malheureusement être homosexuel c'est également aimer profondément une personne du même sexe, certes, pour autant ça ne veut en aucun cas dire que cet amour n'est pas plus pure que celui qu'un homme ressent pour une femme et vice versa.
Et autant chez les homosexuels que chez les hétéros, les sentiments se mêlent au corps et à l'esprit. De laquelle s'ensuit la 'sodomie'. Mais elle ne se justifie que par la même raison que les hétéros ont leurs rapports sexuels. ET qu'en les condamnant seulement pour ça vous condamner le même type d'amour agape, eros, phileo que vous ressentez dans vos vies hétéros.
Timothée, Peter ne critique dans cet article ni les homosexuels, ni l'homosexualité. Ce qu'il critique, c'est le fait de faire de l'homosexualité l'élément fondamental de son identité. Tu saisis la distinction ?
Ah non mais j'ai rien contre Pete, au contraire j'ai beaucoup apprécier l'ouverture d'esprit et la recherche personnel qu'il se donne.
Je pense juste que finir l'article de la sorte, ça n'avancera jamais cet eternel conflit et incompréhension entre la communauté chrétienne et homosexuel.
Et si jamais un homosexuel devait visiter ce blog (ce qui bien sur est peu probable) il pourrait se sentir réduit à cette dernière phrase et c'est ce que j'ai moi même pu ressentir. Et pour les chrétiens c'est d.autant plus influençable, pour fréquenter des églises j'y entends bien souvent des avis basés de la sorte "la sodomie est la religion des gays" enfin bref ça laisse toujours une chance au lesbienne de pas trop mal s'en tirer.
L.article est très bien hormis ça, je pense que je lierai le livre même. Merci.
Alors à la lumière de cette conversation, diriez-vous que nous devons dire, comme le disent beaucoup de chrétiens que Dieu aime le pécheur mais hait le péché ?
Mon opinion personnelle est que, là où Kreeft se trompe, est qu'il ne saisit pas qu'en réalité, les gens sont ce qu'ils font. Ils ne sont pas QUE ce qu'ils font - ils ont toujours une valeur plus grande que la somme de leurs actes, par le fait qu'ils sont créés par le Dieu de l'univers et voulus par lui. Mais si quelqu'un vole, c'est un voleur. Si quelqu'un ment, c'est un menteur. Il ne peut pas dire, "oui, j'ai menti, mais je ne suis pas un menteur".
La distinction formidable est que, en Christ, nous gagnons une nouvelle identité. Ce sont les actes de Jésus qui nous sont imputés, et c'est donc sa justice qui est créditée à notre compte. Donc nous ne sommes plus voleurs, menteurs, pécheurs peu importe ce que nous ayons fait par le passé : tout ce qui est vrai de Christ devient vrai de nous.
Mais à la lumière de cela, diriez-vous que Dieu aime le pécheur, ou non ?
La réponse à cette question pose aussi la question : "devons nous avoir un rapport identique aux gens que celui que Dieu entretient ?"
"Mais à la lumière de cela, diriez-vous que Dieu aime le pécheur, ou non ?
La réponse à cette question pose aussi la question : "devons nous avoir un rapport identique aux gens que celui que Dieu entretient ?""
Dieu est AMOUR non?
Pourquoi n'aimerait il pas le pécheur?
Mais enfin dans le cas de figure ci présent, ça relève encore ce questionnement de:
Homosexualité = pas le péché
Homosexuel (pratiquant) = péché
Ce qui d'autre part relève cette nouvelle question: Dans quel mesure le rapport homosexuel est il un péché?
Dans mon cas de figure, si je devais passer ma vie avec un homme, un seul et unique. Si honnêtement je devais rôtir en enfer parce que toute ma vie j'ai aimer quelqu'un qui n'avais pas de V***n. Et je suis désolé, c'est pas ça qui m'empêche de faire des choses pour glorifier Dieu.
Alors je ne sais plus de quel amour on parle dans la bible. Pour moi l'amour va au delà d'une histoire de sexe H/F. Et Dieu, le dieu d'amour, n'a pas laissé aux hommes suffisamment d'explication dans la parole pour que les gens comme moi puissent trouver leurs chemin. Alors oui beaucoup de gens me disent souvent que je fais de Dieu ce que je veux. Mais pour comprendre l'amour que Dieu à pour moi parfois je le suis bien obligé.
Qu'on me dise prie, pour devenir hétéro. C'est comme si je vous disais priez pour devenir homosexuel. C'est juste hypocrite, car on aime ce qui fais de nous qui nous sommes. Et tout ceci fais bien qui je suis. Car je suis ainsi depuis les plus jeunes ages.
C'est un texte et un débat passionnant. J'interviens un peu tard là, mais ça m'a fait soulever tellement de questions que j'ai besoin de réponses.
Sur l'idée de l'identité, je rejoins un peu l'idée de Nathan, quelqu'un qui commet un vol est un voleur, un meurtre un meurtrier, et quelqu'un qui commet l'homosexualité un homosexuel.
Mais puisqu'on en vient au "combat" qui est "rude" (Vincent), je trouve que ce qui vient tout compliquer, c'est justement l'attirance physique, les sentiments, les choses que l'on ressens et auxquelles on donne tant d'importance dans notre société. Le sentiment d'amour (pour une personne, je parlerais donc de l'amour "humain") est si puissant que l'on fait des choses explicitement interdites dans la Bible (rapports homosexuels, amour avant le mariage, etc, tout ce que j'appelerais "pécher dans la chair") et pour cela on se met à dos tous les autres chrétiens. Parfois, j'ai l'impression que ne pas pécher dans la chair est plus l'aboutissement d'une contrainte sociale que de suivre la volonté de Dieu.
Imaginez :
(Je viens de lire Les Misérables de Hugo, à recommander !)
Dans Les Misérables, l'évèque, homme chrétien par excellence, est tout ce que l'on pourrait appeler un homme rempli d'amour pour son prochain. Lorsque Jean dors chez lui et repars en lui volant son argenterie, il lui pardonne immédiatement et lui offre ses chandeliers en sus. Et on peut imaginer que si ce voleur avait recommencé, il lui aurait pardonné à nouveau, indéfiniment, plus que tout.
Et je pense que cet amour qui pardonne, c'est tout à fait l'amour qui doit définir tout chrétien. Un amour sans limite, qui ne se pose pas la question "je hais le péché mais j'aime le pécheur" (finalement assez superficielle non ? Est-ce que cette sentence ne permet-elle pas tout simplement de clore tout débat ?), mais qui pardonne tout simplement, et qui aime, poussé par l'amour sans limite que Dieu lui a donné.
Alors pourquoi est-ce que dans le monde chrétien, quand on couche avant le mariage ou que l'on est homosexuel/bi, tout ce que vous voulez, pourquoi toute cette pression sociale ? Pourquoi entend-t-on "change de comportement" (là c'est du soft, et d'ailleurs l'évèque APRES avoir montré son amour "quasi-divin" pour Jean, lui dit de changer de comportement, ce qu'il fera) ou en plus hard : "comment peux-tu te dire chrétien et gay ?" avant même d'avoir pu expliquer le pourquoi du comment.
La question fondamentale que je me pose est donc, en résumé, dans quelle mesure les gays chrétiens arrêtent-ils d'être gays par pression sociale ou par message divin.
Suite :
Notre conscience divine interiorisée nous explique assez facilement que voler, mentir, tuer, c'est mal. Mais les péchés tels que l'homosexualité ou coucher avant le mariage, j'ai plus de mal à voir le péché directement.
Pour l'homosexualité, il y a le discours récurrent : "corps = temple du Saint-Esprit = pas de salissure = pas de choses non naturelles". Certes. Mais le côté indirect du discours est plus difficile à intégrer. Alors pourquoi dénonce-t-on sans cesse cela avant même d'avoir pu faire preuve "d'amour divin" ? Le pire mal ne serait-il pas de coucher hétérosexuellement mais sans amour ?
Et pour coucher avant le mariage, si les deux personnes ont de toute manière décidé de vivre ensemble, où est le mal ? Le mal n'est-il pas plutôt l'adultère, dans tous les cas ?
Et s'il y a mal, ne peut-il pas y avoir pardon avant tout ?
En tous cas, pour revenir au texte de départ, la fin est carrément trop triviale à mon goût. La sodomie n'est pas une religion, évidémment non ! Le seul lien entre la religion et la sodomie, c'est que l'on ressens des sentiments, et que ces sentiments nous poussent à des actes. On s'identifie alors à ces sentiments et à ces actes. La fin du texte devrait plutôt être
"PETER: Tu viens de me dire que la sodomie était ta façon d'aimer." ce qui en soit n'est pas choquant, de la même manière que la religion est la façon dans les actes qu'a le chrétien d'aimer Dieu. Ce raccourci à l'Américaine dans une rhétorique simplissime est peut-être bluffant au premier regard, mais totalement fermé d'esprit en profondeur. Et très hautain, j'admets.
J'ai beaucoup parlé, et la question reste : dans quelle mesure les gays chrétiens arrêtent-ils d'être gays par pression sociale ou par message divin ?
Une remarque : Il y a certainement une faute de traduction dans le texte. Sodomy en anglais est un faux ami. Cela ne désigne pas que la sodomie, mais toute pratique ou pénétration non vaginale (fellation, sodomie, masturbation réciproque, coït intercrural, etc...) vue comme "non naturelle".
Je suis homosexuel, je visite ce site (et ça n'a rien de "peu probable", les chrétiens homosexuels existent), et effectivement, cette dernière phrase est catastrophique. En fait, j'ai trouvé toute la conversion assez médiocre, d'un côté comme de l'autre (peut-être donc surtout du fait d'Art), mais à la dernière tirade d'Art je me suis dit qu'enfin ça devenait intéressant, puis à la réponse de Peter je me suis dit qu'enfin il avait compris, ça y est, enfin, on avance... et puis cette dernière phrase est venue tout mettre par terre. Peter n'a manifestement rien retenu, rien appris. Son empathie n'est que feinte.
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